وزیر اسبق نفت مطرح کرد؛برای حضور اروپایی‌ها با ولیعهد هلند مذاکره مستقیم می‌‌کردم
تاريخ ارسال خبر : 27 مارس 2012 | ساعت 17:45 | کد خبر: 10025 | sv8 | چاپ این مطلب

دیپلماسی انرژی موضوعی است که هر کشور تولید کننده نفت باید آن را دارا باشد. براساس این دیپلماسی است که تولید کننده و وارد کننده نفت می‌توانند بدون آنکه به چالشی دچار شوند وارد عرصه‌ای از فعالیت اقتصادی شوند که به یکدیگر آسیب نرسانند. ایران این دیپلماسی را برای اولین بار در دولت هفتم تجربه کرد. در آن دوران مهندس بیژن نامدار زنگنه، وزیر نفت کشورمان بود و آن طور که خود می‌گوید بدون آنکه نقشه راهی برای این موضوع داشته باشند، دیپلماسی انرژی وارد حوزه اجرایی شود و از آن منافعی بردند که مهمترین آن شکاندن تحریم نفتی آمریکا بود.

به گزارش نفت نا (NaftNa.ir) دیپلماسی انرژی عنوان موضوعی بود که مهندس بیژن نامدار زنگنه، وزیر اسبق نفت کشورمان به آن پرداخت. وی از دیپلماسی خود و دولت خاتمی در ورود شرکتهای بزرگ نفتی خارجی بمنظور سرمایه‌گذاری در میادین نفتی گفت و خاطره مذاکره درباره میدان آزادگان با ژاپنی‌ها را بازگو کرد؛ که در ذیل مشروح گفت‌و‌گو می‌آید:

 

توضیحات نفت نا: بیژن نامدار زنگنه سیاست‌مدار ایرانی و متولد شهر کرمانشاه است. وی دانش آموخته کارشناسی ارشد رشته عمران از دانشکده فنی دانشگاه تهران است. وی به خاطر سابقه طولانی در وزارت به شیخ الوزرا معروف است .

زنگنه ابتدا به عنوان معاون وزارت ارشاد پا به دولت نهاد و سپس با عناوینی همچون وزیر جهاد، نیرو و نفت در کابینه‌های میرحسین موسوی، اکبر هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی همکاری خود را با دولت ادامه داد.

وی هم اکنون عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی خواجه نصیرالدین طوسی می‌باشد.

زنگنه از اسفند ۱۳۸۵ تا مرداد ۱۳۸۷ به عنوان ریاست هیات مدیره شرکت هپکو فعالیت می‌کرد و هم اکنون رئیس هیئت مدیره و مدیر عامل موسسه گفتمان انرژی کشورهای مسلمان می‌باشد.

 

محور مصاحبه، دیپلماسی انرژی ایران و ضروریات آن است. عده‌ای از صاحبنظران معتقدند کشور ما از فقدان دیپلماسی انرژی یا ضعف در این بخش متضرر شده و می‌شود. شما با توجه به شرایط کنونی، دیپلماسی انرژی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

برای ورود به بحث ابتدا باید به این اشاره کنم که خود دیپلماسی یک مفهوم جدید و مدرن است، از وقتی که حکومت‏های مدرن درست شدند، این موضوع هم مطرح شد. دیپلماسی به یک معنا در واقع رسیدن به اهداف در روابط بین کشورها بدون جنگ است. شاید ذکر این نکته جالب باشد که در تاریخ نوشته‌اند که ناصرالدین‏شاه، اولین پادشاه ایران بود که بدون قشون‏کشی نظامی به خارج از کشور رفت. چون قبل از آن هیچ پادشاهی نبوده که به صورت مسالمت‏آمیز به کشور دیگر برود، حتماً با لشکرکشی و جنگ و قوای نظامی می‏رفتند. می‏گویند ناصرالدین‏شاه اولین پادشاه ایران است که بدون لشکر و قشون به روسیه و بعد به اروپا می‏رود و برمی‏گردد. در واقع دنیایی شروع می‏شود که کشورها سعی می‏کنند مشکلات و اختلافات خود را از طریق گفت‏و‏گو و صحبت حل کنند و دیپلمات بودن یک تخصص و حرفه می‏شود و البته موضوع دیپلماسی هم فقط در بخش اقتصاد نیست. هر کشوری سعی می‏کند که منفعت خودش را با دیپلماسی، بیشینه کند ولی فقط هم این منافع، اقتصادی نیست، می‌تواند مربوط به امنیت ملی، موجودیت کشور، تمامیت ارضی و امنیت شهروندان در بیرون از آن کشور باشد و زمینه‏سازی برای رفاه مردم با فعالیت‏ در روابط خارجی که به توسعه اقتصادی هم منتج می‏شود. من با این توضیح وارد بحث دیپلماسی در حوزه اقتصاد و توسعه می‏شوم که دیپلماسی انرژی هم می‏تواند شاخه‏ای از آن باشد و به نظر من لازم است. من فکر می‏کنم یک دیپلماسی فعال در حوزه اقتصاد و توسعه (نه همه شاخه‏ها، چون دیپلماسی شاخه‏های مختلفی دارد که من فقط در شاخه اقتصاد و توسعه آن صحبت می‏کنم) باید چند هدف را برای کشور دنبال بکند که همه آنها در جهت بحث‏‏های دیگر هم هست که به ویژه در انرژی، خیلی خیلی موثر است. به نظرم یک دیپلماسی باید چند هدف را داشته باشد.

 

این هدف‌ها چه هستند؟

اول این که برای توسعه درکشور، شما به سرمایه و منابع مالی نیاز دارید (من این دو را از هم جدا می‏کنم) به هر دو نیاز دارید که از بیرون و داخل، از خود و از کشورهای دیگر بگیرید، دوم به تکنولوژی و فناوری مدرن برای پایین آوردن هزینه تولید، برای بالا بردن کیفیت، کارآیی و بهره‏وری و در نهایت قابل رقابت کردن کالا یا خدماتی که تولید می‏کنید، نیاز دارید و سوم، به دسترسی آسان به بازارها برای صادرات کالاها و خدمات ؛چون در واقع در دنیایی متعامل تولید می‌کنید.

امروزه تقریباً می‏شود گفت هیچ شکی در این نیست و هیچ اقتصاد قابل ذکری را نمی‏‌توان پیدا کرد که فقط برای مصرف خودش تولید کند، یعنی ما هیچ اقتصادی را نداریم که مثلاً از صد میلیارد دلار بزرگتر باشد و بنیان خودش را بر این گذاشته باشد که بدون تعامل با دنیا درحدود مصرف داخلی خودش، اجناسی تولید بکند که فقط خودش نیاز دارد. حتماً پایه اقتصاد کشورهای روبه رشد بر تولید وصادرات است. در واقع کشورها برای به‌دست آوردن قدرت و بالا بردن تولید و رفاه مردمشان، بخش زیادی از اقتصادشان بر صادرات اتکا دارد. برای این کار شما باید هم تکنولوژی داشته باشید و هم بازارها به رویتان باز باشد و به سادگی به بازارهای دیگر دسترسی داشته باشید. نمی‏توانید جنسی تولید کنید و خوب هم باشد، اما به دلایل متعددی نگذارند که جنستان وارد بازارهای دیگر بشود. الان می‏بینید بین کشورهای بزرگ تولیدکننده، یکی از دعواها بر سر همین مقرراتی است که می‏گذارند و واردات از کشورهای دیگر را به خودشان محدود می‏کنند، مثلاً بین چین و آمریکا، چین و اروپا و اروپا و آمریکا. این خیلی مهم است، دسترسی آسان و راحت به بازار، چه برای خدمات و چه برای کالا.

در حوزه نفت هم همینطور است که به نظر من در کشور نفت‏خیزی مثل ایران یا کشوری مشابه، حتماً وزیر نفت یک نقش موازی و کمک‏کار و پشتیبان وزیر خارجه، می‏تواند داشته باشد و دارد، چه بخواهیم و چه نخواهیم ،مثل یک وزیر خارجه دوم می‏تواند و باید عمل بکند.

خوب ما این‏جا چندتا هدف داریم.ب خشی از آن تا حالا در آن سه نکته‏ای است که گفتم: دسترسی به منابع مالی، دسترسی به فناوری ودسترسی به بازار.

حالا این‏جا در بحث دیپلماسی نفتی چندمورد دیگر هم داریم، یکی از موارد بسیار مهم در بازار نفت امروز دنیا، این است که شما طوری عمل بکنید که قیمت نفت در بازار خوب باشد. پس دیپلماسی‏ای که شما در اوپک دارید، بخشی از دیپلماسی انرژی است، روابطی که با کشورهای تولیدکننده دارید، مثلاً ما با روسیه رابطه داشتیم، یا با مکزیک و نروژو حتی عمان .خوب کارمان چه بود؟ همه در چارچوب این بود که ما با هم سیاست مشترکی در شرایط بحرانی بازار نفت داشته باشیم. الان از نظر قیمت شرایط بحرانی نیست، ولی وقتی که شرایط بحرانی می‏شود، ارزش این کارها مهم می‏شود که بتوانید بازار را از طریق عرضه معقول کنترل کنید و به قیمت‏هایی که هدف‏گذاری می‏کنید برسید و بتوانید با افرادی که همه مستقل هستند، به تفاهم دست پیدا کنید. آن‏ها به دنبال منافع خودشان هستند و شما هم باید بتوانید این منافع را همراستا کنید و به یک قیمت مناسبی برسانید.این کار سختی بود که ما در سالهای ۷۷ و ۷۸ و ۷۹،خیلی به آن پرداختیم و نتیجه هم این شد که قیمت بالاخره در آن زمانی که ما بودیم، از ۷ یا ۸ دلار بالا آمد و به نزدیک ۴۰ دلار رسید. خود اوپک هم در واقع یک بخش مهم از این دیپلماسی و کار با کشورهای تولیدکننده است.

بیژن زنگنه و برادران محبی؛ جهان پهلوانان همشهری کرمانشاهی وی

بیژن زنگنه و برادران محبی؛ جهان پهلوانان همشهری کرمانشاهی وی

یک بخش دیگر از این دیپلماسی نفتی به رابطه با مصرف‏کنندگان بر می‏گردد. ما این دیپلماسی را با همراهی بقیه بنا نهادیم و در آن مشارکت فعال کردیم وگفتیم که ما و مصرف کننده به اصطلاح در یک قایق یا کشتی هستیم، یعنی نگفتیم که مصرف‏کننده، تو داری خون ما را می‏مکی و زالو هستی و این قبیل مواضع. ما دعوا نکردیم، گفتیم می‏خواهیم رشد اقتصادی شما برقرار باشد چون بدون رشد اقتصادی شما، اضافه ‏درخواست و درخواست مناسبی برای تولید نفت نداریم. پس با هم مذاکره کنیم، ما می‏خواهیم به اندازه کافی از صادرات و فروش نفت درامد داشته باشیم که هم جواب تقاضاهای اجتماعی و اقتصادی درون کشور و دولت خودمان را بدهیم و هم درآمد اضافی داشته باشیم که بتوانیم ظرفیت‏سازی بکنیم. البته این در زمانی اتفاق افتاد که دنیا داشت استراتژی خود را ازاتکای به نفت ارزان به اتکای به عرضه مطمئن نفت تغییر می‏داد. ولی خوب این به خوبی درک شد و ما گفتیم تولید کننده و مصرف کننده بیاییم و با هم مذاکره کنیم،این‏جا بود که IEF درست شد، یعنی یک IEA وجود داشت که محصول دهه ۱۹۷۰ بود. اوپک هم که محصول دهه ۱۹۶۰ بود؛ اوپک یعنی مجتمع تولیدکنندگان بزرگ نفت که آمده بود حق خودش را از حلقوم مصرف‏کننده ظالم بیرون بکشد و IEA اتحاد مصرف‏کنندگان نفت بود که آمده بود در مقابل اوپک و به قول خودش در برابر زورگویی یا فزون‏خواهی تولیدکنندگان نفت بایستد. این دوتا واقعیت های آن دوره بودند. اما در اواخر دهه ۱۹۹۰، این به همکاری تبدیل شد. هر دو قبول کردند که نه این می‏خواهد حق خودش را به زور و با خشونت از دهان و حلقوم آن یکی بیرون بکشد و نه آن دیگری مثلاً می‏خواهد با فزون‏خواهی مبارزه بکند.هر دو واقعیات را پذیرفتند و با هم همکاری کردند که در نتیجه IEF به وجود آمد. هر دو گروه دور هم جمع شدند.در هلند که یکی از این اجلاس‏ها بود، ما ۶ یا ۷ نفر در یک اتاق جمع شدیم، بزرگترین تولیدکنندگان و مصرف‏کنندگان دنیا دور همدیگر جمع شدند،۷ یا ۸ نفر بیشتر نبودیم، از تولیدکنندگان ما بودیم و عربستان و ونزوئلا،از آن طرف هم آمریکا بود که نیامد،نماینده اتحادیه اروپا بود و چند شرکت نفتی.فکر می‏کنم که ژاپن هم بود، دور همدیگر جمع شدیم و رئیس جلسه هم ولیعهد هلند بود، جلسه رسمی نبود. ما دو ، سه ساعت با هم صحبت کردیم، این صحبت‏ها هم از روی نوشته نبود که مثلا بگوییم چه کاری انجام دهیم تا تولید نفت بالا برودو…ما حرف‏هایمان را زدیم، آن‏ها هم حرف‏هایشان را زدند، حتی من آن‏جا گفتم که ما نمی‏خواهیم شرکت‌های شما مثل ۱۹۵۳ در کشور ما کودتا کنند. وزیر هلند که در جلسه حضور داشت اظهار تاسف کرد. به نظرم خودش سوسیالیست بود و با اقدامات مرحوم دکتر مصدق آشنا بود.

 

مصدق را می‏شناخت؟

کاملاً، درپاسخ به صحبت‌های من اروپایی‌ها گفتند که ما حرف شما را می‏فهمیم و درک می‏کنیم. به هر ترتیب اگر بخواهم وارد جزییات اقداماتمان شوم باید این توضیح را بدهم که به طور نمونه سیاست نفتی عربستان، سال‏های طولانی بر پایه سهم از بازار استواربود و می‏گفت باید سهم ما از بازارنفت بالا برود و به هیچ وجه نباید سهم اوپک و عربستان دراین بازار کم بشود،. این یک سیاست بود. ترجمان عملی آن در حوزه اقتصاد نفت این بود که قیمت نباید از یک حدی بالاتر برود، چون قیمت بالاتر زمینه را برای بقیه تولیدکنندگان ایجاد می‏کرد. ما به این نتیجه رسیدیم که عربستان بعد از جریانات یازده سپتامبر و تقریباً موقعی که دولت آقای خاتمی بر سر کار بود، به دلیل مسائل اجتماعی، به دنبال قیمت بالاتر برای نفت هست. این دلیلی شد که ما سیاست عربستان را درک کردیم، ما هم در نفت فهمیدیم، یعنی یک فهم سیاسی عمیقی می‏خواهد که وقتی این را فهمیدیم، دیگر با هم، همراهی کردیم. ما در اوپک، دنبال این نرفتیم که ثابت کنیم حقانیت داریم یا نداریم یا عقل ما بیشتر از بقیه است. ما می‏خواستیم برای خودمان قیمت را بالا ببریم،یعنی این یک هدف بود.خوب پس این‏جا مباحث قیمت،سهم بازار، رابطه با مصرف‏کننده و تولیدکننده فوق‏العاده مهم بود.

در همین زمینه، وقتی که بحث امنیت عرضه مطرح شد،ما از این حداکثر استفاده را کردیم. گفتیم مگر شما مصرف‏کنندگان بزرگ، امنیت عرضه نمی‏خواهید؟ (این‏جا دیگر کاری به اوپکی‏ها نداشتیم، چون با آن‏ها رقیب بودیم. من همیشه گفته‌ام که اوپک جمع رقبا است که با هم بر سر قیمت همکاری می‏کنند،در بقیه موارد دیگر رقیب هستند و ممکن است مشتری هم را بزنند، ممکن است برای این که چه کسی و کجا سرمایه‏گذاری بکند، با هم رقابت بکنند البته دلیل نمی‏شد که چون با هم رقیبیم، نمی‏توانیم همکاری بکنیم؛ اتفاقاً تنها سازمان اقتصادی موفق جهان سوم، همین اوپک است، جهان سومی‏ها سازمان موفق دیگری ندارند که با هم همکاری کرده و اثری داشته باشند، جز اوپک. همه‏جا با هم دعوا می‏کنند و نمی‏توانند همکاری بکنند ولی اوپک موفق است) برمی‌گردم به بحث اصلی که ما به مصرف‏کنندگان گفتیم مگر شما نمی‏خواهید که امنیت عرضه داشته باشید؟ گفتند بله.گفتیم پس ما باید بتوانیم عرضه بکنیم.برای این که عرضه بکنیم،باید سرمایه‏گذاری بکنیم،گفتند درست است، گفتیم پس چرا آمریکایی‏ها علیه ما تحریم گذاشته‌اند؟ گفتند بیخود کرده‏اند،ما قبول نداریم.به خود آمریکایی‏ها گفتیم که چرا تحریم گذاشتید، شرکت‏های نفتی آمریکایی گفتند که ما مخالفیم، این دولت اشتباه می‏کند و ما هم به آن فشار می‏آوریم. آن‏ها هم یک سازمانی درست کردند که به دولت خودشان فشار می‏آوردند. به اروپا که گفتیم، گفتند ما با این کاملاً مخالفیم، گفتیم پس شما کمک کنید تا ما میدان‏های خودمان را توسعه بدهیم، پذیرفتند و پرسیدند شما از ما چه چیزی می‏خواهید؟ واقعاً این را به من گفتند، من جلسه‏ای با کمیسر انرژی اتحادیه اروپا در ریاض داشتم، گفت اتحادیه اروپا چه کاری برای شما می‏تواند بکند که شما سریع‏تر میدان‏های گازی و نفتی خودتان را توسعه بدهید؟ این سوالی بود که ایشان از من پرسید،قبل از این که من بگویم.گفتم شما بازارتان را به ما بدهید و به ترکیه فشار بیاورید که بگذارد ما خط لوله خودمان را عبور بدهیم،شما نرخ بیمه‏های دولتی خودتان را پایین بیاورید.مادر تجهیزات و … مشکل نداریم،اگر هم شرکت‏هایتان برای کار به ایران آمدند از آن ها حمایت کنید ودر برابر آمریکا بایستید.

 

یعنی در این مقطع یک دیپلماسی فعال ایجاد شد؟

صبر کنید. در این مقطع، توتال از فرانسه آمد، در کنارش شرکتهایی از روسیه و مالزی بودند. این شرکتها برای فازهای دو و سه پارس جنوبی آمدند، بعد انی ایتالیا برای فازهای چهار و پنج پارس جنوبی آمد،ب عد پشت سر هم شرکتهای خارجی وارد شدند، آمدند و شروع به فعالیت کردند. خوب چارچوب قرارداد بیع متقابل ما این بود که با پول خودتان سرمایه‏گذاری می‏کنید، ما با بخشی از منابع حاصل از تولید همین میدان‌ها، پول قسط‏های شما را پس از رسیدن به بهره‏برداری می‏دهیم. اگر هم مشکل غیرمترقبه‏ای، خارج از اراده ما برای تولید پیش آمد، پرداخت پول شما را متوقف می‏کنیم تا این مشکل رفع بشود. این بدان معنا بود که هرگز به فازهای دو و سه،چهار و پنج پارس جنوبی وتاسیسات میدان نفتی دورود و … آسیب خارجی نمی‏رسید .بعد بلافاصله بعد از تصویب هرکدام از این قراردادها، اتحادیه اروپا بیانیه داد که ما از شرکت‏های خودمان در مقابل آمریکا حمایت می‏کنیم. وقتی که قرارداد توسعه فازهای ۲و۳ پارس جنوبی را با توتال امضا کردیم، بلافاصله ریاست جمهوری فرانسه و کاخ الیزه بیانیه داد و از این روابط حمایت کرد. حتی علیه ایالات متحده شکایت کردند.

یعنی اصلاً امریکاییها نتوانستند کاری بکنند، اروپا یکپارچه پشت قضیه ایستاد، همه آن‏ها پشت ایران ایستادند و همه حمایت کردند، یعنی یک وحدتی علیه تحریم ها ایجاد شد. من به عنوان وزیر نفت هرجا که صحبت کردم، از سیاست امریکا علیه ایران مستدل انتقاد کردم. یک دفعه فکر می‏کنم سال ۷۸ یا ۷۹ بود که به بیروت رفته بودم، جلسه‏ اوپک بود، آن موقع قیمت‏ نفت یک مقدار بالا رفته بود. خبرنگارتلویزیونی امریکایی آمد و با من به صورت زنده مصاحبه کرد و در آمریکا پخش شد. قبل از آن به من پیغام داد که من از شما سوال می‏کنم دلیل این که این وضعیت قیمت در دنیا پیش آمده، چیست، شما هر چیزی که دلتان می‏خواهد جواب بدهید. تا این را از من پرسید، گفتم تحریم دلیل مشکلات است، گفت چرا،گفتم به دلیل این که شما ما را تحریم کردید، در این میان شرکت‏های خودتان کلی ضرر کردند و فرصت‏های طلایی توسعه میدان‏های نفت و گاز را در ایران از دست دادند، علاوه بر این، بعد که عرضه کم بشود و تقاضا هم بالا برود، قیمت نفت بالا می‏رود. شما ما را تحریم کردید و باعث شدید ما نمی‏توانیم درست سرمایه‏گذاری کنیم، وقتی نمی‏توانیم درست سرمایه‏گذاری کنیم،عرضه کم می‏شود و به مصرف‏کننده فشار می‏آید.این چه کاری است که دولت شما انجام داده است؟! خوب اینها جریانی بود که به نفع ما ایجاد شد، فشار آمد و بعد از آن ما به جایی رسیدیم که وقتی میدان آزادگان کشف شد، من با شرکتی آمریکایی صحبت کردم و برای کار توسعه میدان جلو آمد و مطالعات توسعه آزادگان را شروع کرد. همه چیز داشت خوب پیش می‏رفت تا این که بوش آمد و همه را به هم ریخت. دیگر نگذاشت که این شرکت کار کند. خوب ما از شرایط برای پیشبرد سیاست‏های خودمان و امکان ظرفیت‏سازی برای توسعه صنعت نفت ایران، استفاده می‏کردیم که این به نفع کشور بود و به نفع دنیا هم بود، یعنی دنیا اضافه عرضه نفت می‏خواست و اینکه به موقع عرضه بشود. باید سرمایه‏گذاری می‌شد، چون یکی از دلایل قیمت بالای نفت، کمبود عرضه است. وقتی که عرضه زیاد شود، قیمت هم پایین‏تر می‏آید و همیشه خودش، خودش را کنترل می‏کند. از یک حدی نمی‏گذارد قیمت بالاتر برود، وقتی قیمت زیاد بالا رفت، چون توسعه خیلی از میدان‌های نفتی اقتصادی می‏شود، تولید بیشتری صورت می‌گیرد و عرضه می‏شود. عرضه که شد، درست است که اوپک تولید خود را تا حدی کنترل می‏کند اما غیراوپک را که دیگر نمی‏‏تواند کنترل بکند. تازه وقتی که قیمت بالا باشد، اوپکی‏ها هم در رعایت سهمیه تقلب می‏کنند، نشت دارد و همین قیمت را پایین می‏کشد. در واقع ما آمدیم و برای خودمان منابع ایجاد کردیم. همراه این منابع دسترسی به تکنولوژی پیدا کردیم و همراه این تکنولوژی برای تاسیسات و اقتصادمان امنیت فراهم کردیم. خریدار قطعی هم داشتیم که باید درصدی از نفت تولیدی را با قیمت روز برداشت می‌کرد. خوب از این طریق ما بر قضیه تحریم و فشار بر تحریم اثرگذار شدیم.

 

همزمان، سیاست خارجی ایران هم در ارتباط با اتحادیه اروپا خیلی فعال‏تر شد و عملاً فضای تعاملی به وجود آمد.

بله، ما با وزارت خارجه کاملاً هماهنگ و مرتب در تماس بودیم. تمام مسائل با وزارت خارجه هماهنگی کامل داشت، یعنی اساساً وزارت نفت و امور خارجه با هم مثل دو بال کار می‏کردند، این طور نبود که آن‏ها یک طرف بروند و ما یک طرف برویم، صد درصد هماهنگی بود و این خیلی مهم بود، کاملاً حرف همدیگر را می‏فهمیدیم. از یک مقطع به این نتیجه رسیدیم که ما بازار هم می‏خواهیم، هم پول می‏خواهیم و هم بازار. بازار برای چه؟ برای بعضی از کالاهایمان. می‏دانید که ژاپن تمام نفت خود را وارد می‏کند…

 

صد درصد وارد می‏شود؟

بله، صد در صد وارد می‏شود. ژاپن یک امتیازنفتی در منطقه بیطرف در عربستان داشت، به دلیل اختلافاتی که داشتند، این امتیاز از بین رفت و ژاپن را عملاً از آن‏جا بیرون کردند. ما این را فهمیدیم و بلافاصله سراغ ژاپنی‏ها رفتیم. گفتیم شما بیایید و در یکی از میدان‏های نفتی ما کار کنید. گفتند تخصص ما برای توسعه نفت بالا نیست و این جالب بود که آن‏ها اعتراف می‏کردند که تخصص ما در حد کلاس یک جهانی نیست و ما گفتیم که با یکی از بزرگان نفتی بیایید.

 

یعنی با یک شریک؟

پذیرفتند.گفتیم بیایید و سرمایه‏گذاری کنید، اول ما راضی بودیم که ژاپن فقط بیاید و سرمایه‏گذاری کند که دوباره این زنجیره علایق بین دو کشور را تقویت کنیم. بعد از آن که جلو رفتیم، گفتیم که به ما سه میلیارد دلار وام ارزان قیمت و درازمدت بدهید، آن‏وقت ما آزادگان را خارج از مناقصه به شما می‏دهیم، قبول کردند و بعد هم رقم به ۲/۴ میلیارد دلار رسید. من برای این مذاکره همراه آقای خاتمی به ژاپن رفته بودم و داشتیم همین را امضا می‏کردیم. این را قبلا گفتم و باز هم می‏گویم، مهم است .آن زمان سقف هر معامله برای ایران با ژاپن مثلاً بیست میلیون دلار بود، سقف کل هم مثلاً یک میلیارد دلار بود. آقای خاتمی به من گفتند که بگو هر دوی این‏ها را بالا ببرند. من پیش وزیر METI رفتم که مسوولیت امور صنعت‌، تجارت‌، اقتصاد و ازجمله انرژی را در ژاپن بر عهده داشت و گفتم که آقای رئیس‏جمهور این پیغام را دادند، در همان روزهایی بود که این موافقت‏نامه وام را امضا کردیم، گفت آقای وزیر، از امروز ایران نه سقف موردی دارد و نه سقف کل، دیگر هیچ‏کدام را ندارد و سطح مبادلات آزاد است. من برای همین اجلاس IEF که یکی از آن‏ها در ژاپن بود، به آن‏جا رفتم. پنجاه تا وزیر بودند، ایشان فقط به من شام اختصاصی دادند، چون روابط ما و آنها سر این موضوع مستحکم شده بود.

 

تحلیل ما از نظر اقتصادی وسیاسی چه بود؟

این بود که درست است ژاپن متحد آمریکا است، اما نمی‏خواهد که گلویش در انرژی دست آمریکا باشد و می‏داند که ایران تنها جایی است که می‏تواند تولید بکند و ایران هم به دستور آمریکا، فروش نفت خود را کم و زیاد نمی‏کند. ژاپن می‏خواست بیاید و تیشه خود را در ایران بند بکند و ما هم می‏خواستیم همین کار بشود که به ایران بیاید و تنها این هم نبود. ما می‏دانستیم که بعد از آن برای سرمایه‏گذاری‌ها و برای فناوری‌های دیگرهم به ایران می‏آید، انواع تکنولوژی‏ها را به ما می‏دهد، یعنی ما داشتیم بازار را برای خودمان گسترش می‏دادیم برای این که قدرت رقابت را بالا ببریم و بتوانیم با قیمت‏ها و شرایط بهتر، پول، سرمایه و بازار داشته باشیم. بعد هم مقدار برداشت نفت خودش را از ایران بالا ببرد و همه این‏ها به نفع ما بود.

پس از این باید در مورد LNG توضیح بدهم که چه اقدامی کردیم، من گفتم که خوب ما برای LNG چه کاری بکنیم؟ برای LNG بازار می‏خواهیم. نمی‏توانیم همینطوری مثل نفت تولید کنیم و بگوییم که می‏آیند و می‏خرند. اول باید خریدار نهایی معلوم بشود و بعد شروع به احداث تاسیسات تولید کنیم. بررسی کردیم چه کاری بکنیم و بزرگترین بازارهای LNG که می‏توانیم به آن‏ها دسترسی داشته باشیم، کجاست. یکی چین و دیگری هند بود. سراغ چینی‏ها رفتیم. همه این‏ها برنامه‏ریزی شده بوده و اتفاقی نبوده، یعنی ما تحلیل کردیم و دیپلماسی داشتیم و به سراغ چینی‏ها رفتیم. گفتم شما نمی‏خواهید در ایران، در توسعه میدان‏های نفتی ما مشارکت کنید؟ گفتند ما از خدا می‏خواهیم ولی شما نمی‏دهید، گفتم شما ظرفیت بالای فنی ندارید، توانایی ندارید و ضعیف هستید، گفتند خوب بله، قبول.حالا چه کاری انجام دهیم، گفتم دو کار، یکی این که بروید و شریک خارجی خوب بیاورید، دوم این که ما این کارها را خارج از مناقصه به شما می‏دهیم، منوط و مشروط به آنکه شما هم LNG را خارج از مناقصه از ما بخرید، قرارداد درازمدت ببندید که مثلاً هشت میلیون تن LNG درسال از ما خریداری کنید، از آن طرف هم ما میدانی را خارج از مناقصه به شما می‏دهیم. خوب این خیلی مهم بود. روی این خط رفتیم، یعنی در واقع استراتژی ما این بود که بازار در مقابل بازار، ایران بازار توسعه میدان نفتی به شما می‏دهم، شما هم بازار LNG به ما بدهید. نمی‏شود که با ما در میدان‌های نفتی ما کار کنید و بعد بازاری به من ندهی، یعنی تو بیایی LNG خودت را از یکی دیگر مثلاً قطر بخری و میدان نفتی‏ات را از من بگیری. اگر از من می‏خواهی، باید از من LNG بخری.

با هند هم همین کار را کردیم،گفتیم که شما به یکی از میدان‏های نفتی ما بیایید،یا پارس جنوبی،یا میدانی دیگر ولی چهار میلیون تن از ما LNG بخرید،یعنی این را طراحی کردیم،چون ما بازار می‏خواستیم.از ژاپن تکنولوژی و پول می‏خواستیم،بازار LNG نداشت که بدهد،پر و اشباع بود، پس از آن ۲/۴ میلیارد دلار پول گرفتیم و با این ۲/۴ میلیارد دلار،۱۷ میلیارد دلار برای پارس جنوبی، تامین مالی کردیم. این را آورده شرکت نیکو قرار دادیم و نیکو دوباره روی آن وام گرفت. برای پارس جنوبی و بقیه کارهای توسعه‏ای گاز خرج کردیم. خوب خیلی پیشرفت کردیم. می‌دانستیم بر مبنای نظریه امنیت عرضه باید بر منافع مشترکمان با مصرف کننده تاکید کنیم و نکات ظریف آن را بفهمیم،نه نقاط افتراق را.خوب از این طرف هم بازار در مقابل بازار را کار کردیم و در نتیجه جلو رفتیم هم ژاپن بود ،هم چین و هم هند که گفتیم در مقابل بیایید از ما LNG بخرید و با هم مذاکره بکنیم.

ببینید، نفت تعاملی‌ترین بخش اقتصاد ایران است. قدرت جذب منابع و سرمایه درآن هم از همه بخش‏های اقتصاد ایران بیشتر است، پول آن را هم دوباره می‏توانید در صندوق ذخیره بگذارید و از آن بقیه بخش‏ها را توسعه بدهید. شما تصور کنید که اگر غربی‏ها و ژاپنی‏ها و … و آن مجموعه‏ای که بحثش بود، در ایران، پنجاه میلیارد دلار سرمایه‏گذاری کرده بودند یا در حال سرمایه‏گذاری بودند و ده‏ها هزار نفر داشتند اینجا کار می‏کردند و منافع داشتند، محال بود که اروپا بتواند علیه ایران کوچکترین تحریمی اعمال بکند، اصلاً مگر این شرکت‏ها می‏گذاشتند؟! یعنی وقتی امکان تحریم فراهم می‏شود که شما ارتباطات خودتان را با دنیا محدود یا قطع بکنید، چون منافع چندانی برایشان وجود ندارد. منافع تجاری کوتاه‏مدت، منافع شکننده‏ای است و ارتباطات و پیوندها باید درازمدت و طولانی باشد. حالا در نظر بگیرید بعدا در قرارداد آزادگان، ژاپنی‏ها را بیرون کردند، از نظر من و از منظر دیپلماسی انرژی یک فاجعه بود.

 

آنها انصراف ندادند؟

بیرون شدند. مثلاً اگر شرایط، قیمتی می‏دهید و بعد تفاهم نمی‏شود، می‏توانید بگویید او رفت ولی اگر شما دیپلماسی دارید، اگر پشت آن فکر استراتژیک دارید و اگر درازمدت به موضوعات نگاه می‏کنید، باید مسئولیت‏های آن را هم بپذیرید. خوب بازار توسعه نفت عراق در کنار شما باز شد و جاذبه خودش را از شما بیشتر کرد، شما هم هیچ تکانی نخوردید و از دستتان رفت. توجه کنید: اگر تعادل درآمدهای نفت در منطقه ما بین ایران، عراق و عربستان به هم بخورد، تعادل سیاسی و امنیتی منطقه هم به هم می‏خورد. یعنی ما هیچ‏وقت نباید بگذاریم که نسبت ظرفیت تولیدمان نسبت به عربستان کم بشود، نسبت به عراق هم نباید بگذاریم که کم بشود،یعنی ظرفیت‏سازی برای ما یک مسئله امنیت ملی است، تولید نفت ما امنیت ملی است، به طور مثال الان روسیه، گاز آلمان و بخشی از اروپای غربی را تامین می‏کند، اگر یک روز گاز این‏ها قطع بشود، تمام اروپا دچار مشکل می‏شود. در نتیجه رشد و جریان زندگی عادی اقتصادی در اروپای غربی، در گروی تعادل و ثبات سیاسی روسیه است. اگر ما می‏توانستیم گاز را به اروپا و یا به هر جایی صادر بکنیم، حتی به امارات، اگر همین قرارداد گاز با کرسنت عملیاتی شده بود و خط لوله ما به امارات وصل شده بود و یا به جاهای دیگر، این‏ها برایمان امنیت ملی می‏آورد. نمی‏توانستند ما را تحریم کنند چون ما گاز را قطع می‏کردیم. نفت را می‏توانند جایگزین کنند اما گاز را نمی‏توانستند، حتی LNG را هم نمی‏توانستند. اگرشما به دست خودتان شرایطی فراهم ساختید که اقتصادتان را کم‏اهمیت کردید، قابلیت مانور خودتان را در دنیا کم کردید، بعد هم خطر را متوجه خودتان می‏کنید.وقتی اقتصاد کشوری کوچک بشود، قدرت مانور و تعاملات و پیوندهایش با اقتصاد کشورهای مصرف‏کننده در این حوزه کم بشود،خودش و امنیت خودش را تضعیف کرده است.

ببینید،همیشه طلبکار برای سلامت بدهکار دعا می‏کند؛اگر هیچ بدهی‏ای نداشته باشید،خیلی وضعیت در خطر است و هیچ‏کس برایتان دعا نمی‏کند.بدهی داشتن که بد نیست،بدهی‏های درازمدت برای توسعه کشور که بد نیست.نگوییم که آن‏ها ندادند،ما هم کارهایی در حوزه دیپلماسی انرژی خودمان کردیم که این طور شد.البته من نمی‏گویم که همه آن به دست وزارت نفت است،خیر،همه آن دست وزارت نفت نیست،ولی خوب شاید خوب جلو نرفتند.

 

آقای مهندس، شما به مصادیق اشاره کردید. مبانی دیپلماسی انرژی کشور بر چه عواملی باید استوار باشد؟

اصل، این است که شما باید مشارکت خودتان را در امنیت عرضه انرژی برای جهان اثبات بکنید و نقشتان در ارتقای امنیت عرضه انرژی در دنیا را نشان بدهید و نقش فعالی داشته باشید. ما همیشه می‏گفتیم که ما در ایران صد سال است که درتامین به موقع امنیت انرژی دنیا مشارکت فعال داشته است و ما هیچ‏وقت، حتی درشدیدترین شرایط جنگ با عراق، امنیت عرضه دنیا را به خطر نینداختیم، صدام این امنیت را به خطر انداخت ولی ما نینداختیم. ما این را می‏گفتیم که عنصر مثبت در عرضه دنیا هستیم و در مقابل هم آمریکا دارد امنیت عرضه دنیا را به هم می‏ریزد. آمریکا است که با تحریم، دارد بازار عرضه نفت را سیاسی می‏کند.ما که می‏گوییم باید آن را امن کنیم، نباید آن را سیاسی بکنیم. ما می‏خواهیم پول بدهید و ما هم توسعه بدهیم،چه کسی جلویتان را گرفته؟ما راه را باز می‏کنیم، بقیه آن هم دیگر بحث‏های تجاری است. شما شرکت‌های نفتی خودتان را حمایت و کمک ‏کنید، بیمه‏هایشان را درست ‏کنید و در برابر تحریم‏ها آن‏ها را حمایت سیاسی کنید و همه حمایت می‏کردند. ما هم در واقع می‏گفتیم که امنیت عرضه را تامین می‌کنیم.

 

نگاهتان به تعدد و تنوع شرکا بود؟

بله، قطعاً، ما باید حوزه رقابت را زیاد می‏کردیم که بتوانیم با قیمت‏های بهتری کار بکنیم. فناوری بود، پول بود و بازار بود و قیمت هم که گفتم، یعنی این که بتوانیم درآمد بهتری از فروش نفت خودمان داشته باشیم. به نظر من، این دیپلماسی امنیت ملی ما را هم در کل جهان بالا می‏برد و دنیا را به ما پیوند می‏داد، یا اینکه مثلاً در ابتدای دولت اول آقای خاتمی که کل تولید پتروشیمی ما یک میلیارد دلار بود ، نصف آن را صادر می‏کردیم و نصف دیگر را در داخل مصرف می‏کردیم. الان بالای پانزده یا شانزده میلیارد دلار است. خوب این کارهایی است که ما انجام داده بودیم. همه طرح‏هایی بود که شروع شده بود، یا به نتیجه رسید و یا بعداًبه اتمام رسید که البته در هنگام پایان کار دولت دوم جناب آقای خاتمی پیشرفت آن‌ها عموما روی شصت یا هفتاد درصد بود و بعدا با فاصله و با تاخیر تمام شد. خوب اگر یک کشوری چهل یا پنجاه میلیارد دلار محصول پتروشیمی تولید بکند که قابل حذف نیست و نمی‏شود آن را نادیده گرفت، بازار را به هم می‏ریزد. شما باید بتوانید که ظرفیت تعامل و قدرت چانه‏زنی داشته باشید. وقتی که قدرت چانه‏زنی نداشته باشید، روز به روز تولیدتان پایین می‏آید، تولید پایین یعنی خطر امنیت ملی.

 

پیشبرد دیپلماسی انرژی به اعتبار حساسیت آن، موانعی هم دارد. شما با چه موانعی در این راهبرد مواجه بودید؟

مشکلی نبود.

 

نگاه فرهنگی؟

بله، چرا در درون نفت بعضی‏ها می‏گفتند که خارجی‏ها نباید بیایند، خودمان می‏توانیم انجام بدهیم. این‏ها خیلی ما را اذیت کردند. ولی کلا اکثریت پشت قضیه بودند. مجلس و… همه در کل قبول داشتند ولی خوب یک گروه‏هایی مخالفت می‏کردند، می‏آمدند و می‏گفتند که این‏ها پول‏ها را خوردند و بردند،

چقدر اذیت می‏کردند،مثلاً من برای این که بازار رقابت را زیاد بکنم،رفتم و شرکت استات اویل را آوردم، من به دنبال آن رفتم، چون یک شرکت تراز اول بین‏المللی بود که سابقه کار خارجی نداشت ولی از لحاظ تکنولوژی و کلاس تکنولوژی در بالاترین حد دنیا بود، من سعی کردم که آن را بیاورم تا دامنه باز بشود و ما فقط گیر چهار، پنج شرکت نباشیم، تعدادی شرکت جدید هم بیاوریم و آنها هم آمدند و خیلی هم موثر بود.ما این‏ها را آوردیم.خیلی هم تلاش کردیم برای این که به همین کسانی که با آن‏ها کار می‏کنیم، تنوع بدهیم چون ما به فناوری نیاز داشتیم. یکی ممکن است بگوید که ما هیچ نیازی نداشتیم، خوب این واقعیت نیست ولی آن‏ها خودشان هم می‏بینند که با این سیاست‏هایشان چیزی گیر کشور نیامد، ممکن است چیزی گیر آن‏ها آمده باشد ولی چیزی گیر کشور نیامد و فرصت‏های شغلی را از دست دادیم،یعنی اگر آن کار آن موقع نبود،همین مقدار صادرات رو به کاهش نفت خام را هم که الان داریم،چهارصد یا پانصد هزار بشکه از آن را هم الان نداشتیم و به این رقم باید صادرات حدود پانصد هزار بشکه‌ای میعانات گازی پارس جنوبی را هم اضافه کنید و نیز صادرات حدود ۱۲ یا ۱۳ میلیارد دلاری فراورده‌های پتروشیمی.

 

دیپلماسی انرژی آن زمان ،جایگاه ما در اوپک را چگونه تغییر داد؟

خوب، همه اوپکی‏ها فهمیدند که اوضاع فرق کرده ولی تا وقتی که این تبدیل نشود به تولید بشکه نفت در بازار، در واقعیت عملی فقط این‏ها به آینده نگاه می‏کنند و آن اندازه تاثیر دارد که می‏گویند نفوذ آتی، ولی اثر واقعی آن این است که اگر زیر سهمیه‏تان تولید ‏کنید، خوب کسی شما را جدی نمی‏گیرد. اگر واقعاً می‏خواهید این بخش را درست اداره کنید، ناچارید که واقعیات را بپذیرید و همانطور که گفته ام، این چوب ادب کشورداری است!


نظرات کاربران 

ارسال یک پاسخ